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1. 伊丹市議会 2006-07-25
   平成18年7月25日議会改革検討委員会−07月25日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成18年7月25日議会改革検討委員会−07月25日-01号平成18年7月25日議会改革検討委員会 平成１８年７月２５日（火曜日）　午後１時００分開議　午後２時２３分散会 〇場　所　　第２委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　山　本　喜　弘　　　　　　　委　　　員　　泊　　　照　彦 　　　副委員長　　　坪　井　謙　治　　　　　　　　　〃　　　　村　井　秀　實 　　　委　　　員　　松　野　久美子　　　　　　　　　〃　　　　野　澤　邦　子 　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　田　中　正　弘 　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　竹　内　美　徳 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 　議員定数の見直しについて 　政務調査費の領収書添付について
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○山本喜弘　委員長　　ただいまから議会改革検討委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申し上げますが、本日は竹内議員が少しおくれられますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　早速ですが、前回の６月２３日の議会改革検討委員会で、政務調査費の領収書添付と、議員定数の見直しということを議題として協議を行い、政務調査費の領収書添付につきましては、基本的には透明性を高め、市民への説明責任を果たしていくために、領収書を添付を優先して進めていき、また議員定数の見直しについても、現状維持か、もしくは定数減を検討するかを、各会派で意見集約していただくことになっておりました。本日はそれぞれの意見を出していただきながら、今後の進め方を協議させていただくためにお集まりをいただきました。 　それではお手元の次第に沿って議事を進めてまいります。 　　　　────────　◇　──────── 　　議員定数の見直しについて ○山本喜弘　委員長　　まず初めに、議員定数の見直しについてを先に議題といたします。事務局の方から皆さんのお手元に事前に各派の御意向を取りまとめた資料を配付してもらっておりますが、ここでは再度それぞれの各会派の意見をお伺いをしておきたいと思います。 　まず最初に新政会の方からお願いをいたします。 ◆野澤邦子　委員　　ここに削減の方向で報告いたしましたので。 ○山本喜弘　委員長　　考え方等、補足することがあればということで聞かせていただいておりますので。 ◆野澤邦子　委員　　考え方と補足。 ○山本喜弘　委員長　　ございましたら、なければそれで結構です。 ◆野澤邦子　委員　　時期だとかそういうのは検討しておりませんが、定数を減じていくということに関しては、会派としては全員合意を得ております。 ○山本喜弘　委員長　　次に、公明党さんの方お願いします。 ◆坪井謙治　委員　　公明党としては、前回のときも段階的にいろんな民意、また伊丹市の人口の動向などを考えた上で、「議員の定数は減に」ということで検討していくということで決まっております。 　以上です。 ○山本喜弘　委員長　　次に、連合の方お願いします。 ◆泊照彦　委員　　連合市民議員団の議員定数削減についての考え方を述べます。 　まず、結論として、次回選挙から議員定数削減の方向はやむを得ないと考えます。ただし、具体的な削減数につきましては、本日の委員会の方向を確認して、今後、提起していきたいと思います。その結論に至った次の点、４点について述べさせていただきます。 　まず１点目、現在の条例定数は、当時、特別委員会として設置された議会改革検討委員会の論議を経て、平成１２年６月２２日に議会で決定されたものであり、法定定数３４名に対し、条例定数は３２名とされました。その考え方としては、当時、総合計画において、伊丹市の人口が２０万人以上に増加する見通しであり、その場合に法定定数は３８名となり、６名減の３２名は妥当との判断に立ったと、我が会派は理解しております。しかし、今後の伊丹市の人口見通しでは、平成１８年度をピークに人口減少が進み、将来的には１６万から１７万程度で推移すると聞いており、前回改訂の基本条件が大きく変化してきていること。 　２、市民感情について目を向けてみると、国の税制度見直しや社会保険の給付引き下げなど、例えば住民税、介護保険税の引き上げ、年金の切り下げなどですが、実施されており、あわせて伊丹市の財政難などから、市民の率直な気持としては、職員、議員を減らせ、特別職の報酬のカットという形で声が聞こえるようになってきています。このような市民の感情に対し、議会として真摯に受けとめ、検討する必要が生じていること。 　３、議会制民主主義の基本的考え方からも、安易に定数を削減することの問題も認識しておりますが、現在欠員１名、３１名で推移しているが、大きな支障も生じていないこと、また、全国市議会の条例定数の動向、また、近隣他市の状況を考慮しますと、市民からの具体的な要請が出る前に市民の目線に立ち、議会の主体性を持って論議し、条例定数の削減の方向性を出すことはやむを得ないと考えております。 　４、一方で、市民から求められている議員活動に目を向けてみますと、過去の実態から法的には非常勤特別職に位置づけされていますが、現状は真に議員職務を遂行するには、専従化して対応しなければならない状況に置かれています。その視点から考えますと、議員報酬、調査研究費のあり方につきましては、単純にカットの方向の論議ではなく、市民代表としての議員の活動費保証が必要と考えます。そのためにも議員定数を見直し、議会費全体の歳出に目を向けた議会改革論議が必要と考えております。 　以上、４点の考え方から、冒頭に述べました結論に至っております。今述べましたことが、我が会派の結論といたします。 　以上です。 ○山本喜弘　委員長　　次に、共産党さんの方お願いします。 ◆上原秀樹　委員　　共産党は議員の定数の見直しに反対して、せめて現状維持というのが考え方です。 　その１つは、これは全国市議会旬報の昨年の１０月２５日付で、地方自治総合研究所の主任研究員も書いておられるんですけども、議会改革の必要性は、地方分権時代に入って特に重要であるということは、政策能力をつける、議案提案を積極的に行うための研究活動等が言われながら、一方では、こういうふうに地域の民主主義を代表する議員の定数が減り、代表率が低下している。これで本当に多様な意見を調整していくことが可能なのかという危機感がある。議員定数の多様化を求められるようになったと、議員定数が削減されていく中で、一体、少数者の意見はだれが代表するのか、議会は市長の提案にうなずくだけの機関だったのか等々書いてありまして、まさに議会のあり方が問われていると思うんですね。我々は確かに市民感情で、連合さん言われましたように、市民の負担がふえている中で、もっと職員減らせ、議員減らせというのはたくさん出ていると思うんですね。それは素直な率直な意見かと思うんですけども、議員として考えなければならないのは、そういう市民の生活にしているのは、議員が決定しているわけやね。議員が決めているんです。議員が決めて、市民の暮らしを圧迫しているという事実は、これは事実なんですわね。国会だろうが市議会だろうが、市民の負担をふやしているのは議員なんです。そういう議員を減らしてほしいというのはわかりますけれども、意味はですよ。わかりますけども、問題なのは議会制民主主義はわかると言われましたけれども、言われたようにだれが少数者の考えを代表するのかといったら、多種多様な市民の意見を代表して、議決機関で審議できるのは議員しかないわけですよね。だから定数を減らしてしまったら、当然、民意の反映が狭まれてしまうというのは、これは事実だと思うんですね。本来３４が法定の上限ですから、我々は３４にすべきだということは前回も言いましたけれども、みんなのいろんな意見があって３２になっていますから、せめて現状維持だと、人口の問題は、これから減る傾向にはあるというふうに言われましたけれども、減ったら減ったで上限が減りますから、当然、議員定数は減らざるを得ないというのは、それは減ったときにまた考えたらいいというふうに思います。将来減るから今減らしておけという考え方は、市民の民意を切り捨てるということになります。 　よって議員定数の削減には反対です。 ○山本喜弘　委員長　　次に、市民クラブお願いします。 ◆村井秀實　委員　　率直に申し上げます。 　我々わずか３人しかいない。一応、保守系を自任しておる会派ですけど、自民党員が１人いますけどね、こういうような無所属の人たちというのは、組織票を原則持っていないんですよ。ですから、削減するとそこへしわ寄せが来るということで、いわゆる保守系の力が弱くなっていく。私が世の中見ると、いわゆるマジョリティーといいますかね、多数派というのは結構市民の中におられると思うんですね。それがあまり代表を出し得ないということについては、危惧するものがある。つまり組織票を持っていないということから、削減には抵抗せざるを得ないというふうに考えております。 ○山本喜弘　委員長　　次に、丹信会の方お願いします。 ◆高塚伴子　委員　　丹信会は３名おりますが、３名とも意見が違いますので、竹内議員、せっかくいらっしゃいますので、竹内議員の方から。 ◆竹内美徳　委員　　私は現状維持で基本的に、前回３６を３２にしたところですし、それについては随分議論をしまして、一応、各常任委員会から一人ずつ減らしましょうという、これはちゃんとした理屈かどうかは別としまして、一応そういうことにしまして４名減らしましたわね。そのことによって選挙をして今日あるわけですが、いろいろと議員の定数については、いわゆる何名がいいかということについては、これはいろんな意見が分かれるところでもありますし、それぞれ理由は少ない方がいいという考え方も正しい考え方だと思うし、多い方がいいというのも、これも考え方としては正しい考え方だと思いますので、そういうことから考えて、今の妥協した３２人というのが妥当な線ではないかと、しばらくはこれでいけばいいのではないかと思っています。 ◆高塚伴子　委員　　川井田議員の意見は、やはり定数は減らした方がいいということで、前回の３０名を一応目標にしたい。今回実数３１ですので、あと１名減にすればそれほど大きな影響はないだろうということで、条例定数は３０というふうに目標を定めて、定数減に取り組んでいただきたいというふうに私はいただいてきております。 　私の考え方としましては、定数減の目的が何なのかということがまず第一だと思うんですね。先ほど連合さんの方からお話があったように、市の財政全般が圧迫しているというか、非常に厳しい中で、議会費というものも下げなければならないということでの議員定数の減であれば、私は反対なんですね。職員の方たちが、人件費を下げてほしいということで、定数減に動いている行政の取り組みは、私はあまり賛成できないんです。どちらかといえば、やはり給与を若干でも下げるような努力をして人件費を下げる方が、仕事の内容的にも、それから市民の声も、人件費は下げてでも、やはり職員の方たくさんいてほしいという声が市民の声ですので、それは議会にも言えることです。ですから、今の議会費全体が高いのであれば、その中の見直しということで、定数減については、私はそれほど積極的ではありません。ただ、議員報酬なりの見直しがまかりならんということであれば、最悪１の減、いわゆる現数の１減ということで、３０で落ちつくことはやむを得ないかなというふうに考えております。 　すいません。あいまいな意見で申しわけないですが、以上です。 ○山本喜弘　委員長　　最後になりましたが、松野委員、お願いします。 ◆松野久美子　委員　　私は議員定数削減を求める直接請求の会の代表を、かつてしたことがありますが、議員の数が多いというのは、市民のみんなが思っていること、どうしてそういうふうに思われているかというのを、議員がまずもって肝に銘じないといけないんじゃないかなと思いますね。それと保守とか、それから組織票を持っているとか、いろいろ御心配ありますけれども、行政の仕事って国会と違って、そう党派とかそういうふうなのには私は左右されない、その人の持っているもので決まってくると思いますので、そういう心配はしない。そして市民が本当にそれではいけないと思えば投票に行く。行けば変わる。そういうふうな考えを持っておりますし、近隣がどういうふうな動きをなぜしているかということも、しっかり議員は考えて、市民の負託に答えるというのが、議員であるんじゃないかと思っております。ですから私は今度のこの削減を何名にとか、そういうふうなん本来は、もう一度、議員削減の署名運動をしてもいいんじゃないかなって思ったこともございました。ただ、市民がやみくもに減したらいいと思っているんでないだけは確かです。だからこの定数に対しても、本来はもう一度、聞いてみる必要があるんじゃないかなと思っておりますし、私が皆さんからお聞きしているのは、やっぱり今こういう時期、そうして小さい政府にしよう、小さい行政にしよう、そして大きいサービスというときに、議員一人がしっかりと役目を果たせば、人数は少数でもしっかりと議会をチェックできる体制にもっていけると私は確信しております。それだけの自負をもって私は議員になったつもりです。ですから、そういう自負を持っていただければ、人数は多いとか少ないとかいうよりも、効率のいい議会運営をするためにはどうあるべきかと考えて、私は議員は少ない方がいいという結論ですし、そういう運動もしてきましたので、ぜひ削減の方向に向かってやっていってほしいなと思っております。 ○山本喜弘　委員長　　はい、ありがとうございました。 　それぞれ各会派を代表しての、一部会派の中でも意見が変化のあるところもありますし、また、松野議員も含めて、考え方、御意見をいただきました。物理的に各意見をいただいたところをまとめてみますと、現状維持の会派もあるわけですけれども、大勢としては定数を検討していくとの意見ということに受けとめざるを得ないというふうに考えております。そういう意味から、今の意見をまとめてみますと、定数減を検討していく方向で進めていくことでの方向になると思いますけれども、よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　それはおかしい。前回どれだけの議論をしたかということを思い起こしてほしいんですわ。前回は市民運動も起こったこともあって、請願が出ましたね、前回は。請願も出たり、あるいは直接請求が出たり、議員提案が出たり、３回ぐらい議会で議決をしましたですね。それで否決をしたんですけれども、定数減に対して。そのときにそれぞれの議員がいろんな議論を交わしたと思うんです。結果として議会改革とあわせて４名減ということになったんですけれども、やっぱりそれだけ議論する値打ちがある問題だと思うんです。定数の問題は。議員の身分の問題でなくて、その裏にある市民の問題だと思うんですわ。市民は直接民主主義違うから、決定機関に参加できない。それを代弁する議員を本当は減らすのが市民のためになるのかという観点で、大分、前回議論はしたと思うんです。今から議論して減らす方向で議論したら、まあまあもう半年ぐらいしかないでしょう、期間が。来年の選挙までには。そんなことで、例えば選挙を立候補する権利さえも奪うことになるんではないかというのが、全国的にも期間が短いうちに定数を減らすことに対しての意見があるんです。そういうことをやっぱり考えた方がいいんとちがいます。前回、決めたばっかりやし、もし議論するとしたら、もうちょっと時間をかけて議論した方がいいと思いますけど。今回はこのままにして。 ○山本喜弘　委員長　　議論をすることについてはやぶさかではないんですけれども、これまでも前回開きながら、議会改革の問題は議員定数の問題については、この４年間このメンバーといいますか、あれで深く静かに論議をしてきた結果として、各会派に持って帰ってやってもらう。今、上原委員の意見というのも尊重したいと思いますけれども、反対派の人と賛成派の人とやったら、いつまでたってもその論議になりますので、一応、委員長としては、今集約をそれぞれ会派でしていただいた会派数だけやなくて、そこに構成されているメンバー等も考えて、大勢としては減の方向で論議をするというまとめにならざるを得ないんではないかというふうに判断をしておるわけです。そういう意味でこれ前回、平成１１年から竹内当時委員長のもとに、論議をしてきた経緯の中で、最後までまとまらなかったんです。このあれでは。委員会として総体的な意見としてこういう結論になりましたということで、最終的には本会議の中の議員提案の中で採決で決まるということなんです。上原さんなり現状維持の考え方について、理解できない、全然、委員長として理解しないということじゃないんですけれども、それでやると時間的には非常にいつまでたっても平行線をたどるということは事実だと思います。ただ、この際いろんな意見は十分交わしていただくことは必要だというふうには考えております。 　もう１点ですね、今の発言をまとめていきますと、定数減の方向でいかないといけないということと、もう一つは、その時期なんですね。今論議をしているということは、要はもっと先でいいんであれば、次の改選期のときに任せるということなんで、定数削減を実施する時期とすれば、次の選挙ですね、来年の４月に実施される統一地方選挙が伊丹の対象になりますから、その次回選挙からという理解に立っていいのかということだけ、もう一度、減の問題もありますし、その点も確認をしたいと思うんですが、意向としては次回選挙からということでよろしいんですかね。減という方向の会派の皆さんについては。 ◆竹内美徳　委員　　先ほども申し上げたように、私は議員の定数というのは、みんなでいつの時代でもいろいろ考えて、議論し合うということは必要なことだと思うんですね。ただ、今も委員長おっしゃるように、時期の問題とか、いろいろこの問題については、やっぱり適切な時期をやっぱり考えて決めないといけないと思うんですね。新しく特に出ようとしている人たちのことを考えましたら。それで、これ法律で一応決められていることと、条例で決められていることと、さらに市民の感覚というようなことがいろいろと、議員の定数の問題については折り重なって我々も議論していかんといかんのですけれども、やっぱり市民の皆さんからいろいろ言われることについては、議員が議会の役割を十分果たしてほしいということについては、市民の方は考えられておると思うんですね。ところが議員があんまり市民の期待にこたえて、議会の役割、議員の役割を十分果たしていないから、そのためにそれやったら議員は少なくてもかまへんやないかというふうな議論に、僕は発展していっていると思うんですわ。市民の皆さんの大方の感覚としては。だからこういうことを議論すると同時に、議員みずからが皆それぞれ頑張って、市民の期待にこたえるように、それぞれ努力して、市民の皆さんからも議会というものに対する信頼を高めていくということを、みんなでしていく必要が僕はあると思いますね。そこで議員の数ということについて考えると、次の選挙に今から少なくしていくという方向で議論していくということについては、ちょっと時間的に余裕がないのではないかと私は思いますけどね。１年切っているわけですからね。だから、もうちょっと議論はしたらええと思いますけど、少なくするか、多くするということは今のところないんでしょうけれども、議員の定数というものは幾ら、どういうふうにしたらええか、議会の役割というものは、どういうふうにみんなで果たしていけばいいかということについて、みずからがやっぱり考えていかんといかんと、私はそんなふうに思いますけどね。 ○山本喜弘　委員長　　ほかはどうでしょうか。 ◆松野久美子　委員　　時期的なものをおっしゃいますし、新しく立つ人とか、準備している人とかとおっしゃいますが、人数が多い、このままだから出る。少なかったら出ないという、そういう問題じゃないと思うんですね。本当に自分が市民のために議員になって頑張ろうと思えば、人数は関係なく立候補されるんじゃないでしょうか。ですから、次の選挙からと言われて、出る人が少ないからやめるとか、そういう方だったら初めからやめていただきましょうということになるんじゃないでしょうか。それはしっかりと市民が見ている。議員がどうであれ、私たちは市民から選ばれてますので、その市民からだめだと思われたら、次は支持していただけないと、そういうふうな考え方がありますから、それを人数が少なくなるから、出る人が困るとか、そういう問題はちょっと違うと思いますね。出ようと思う人は人数が何人になっても頑張って、市民のために頑張りましょうというのが議員じゃないでしょうか。だから来年少なくなるから、出ようと思ってたんやめようとか、そんなことはないんじゃないかなと私思いますが。それこそ市民の負託にこたえる議員というのは、そういうもんじゃないと私は思っております。 ○山本喜弘　委員長　　そのほかいかがですか。 ◆高塚伴子　委員　　宝塚市さんがことしの２月に条例を改正しておりますが、それはやはり市長選のごたごたに絡むところで、いきなり出てきたということがあって、やはり市民の皆さんにも十分周知されていることだと思うんですけれども、じゃ、伊丹市が来年の選挙のときに定数を減しなければならない喫緊の理由というのは、私にはちょっと見当たらないんですね。確かに財政再建であるとか、議会費の減というのは、それは今にでもやらなければならないことではあるんですけれども、じゃ慌てて今決めて、９月か１２月の議会に出して、次の選挙からというのは、余りにも準備云々は関係なしに、市民の皆さんにどうしてじゃこの定数を、この短い期間の間に減をして、条例として上げたのかという説明ができないんじゃないかなと思うんですね。それは定数が少なくなったから選挙に立つ、立たないという、そういう簡単な単純なことではなくて、どれぐらいの期間をもって市民の皆さんに周知していただくかということが重要じゃないんかなと思うんですけれども。 ◆松野久美子　委員　　お言葉を返すようですが、議員削減は急にこの時期にしようとしたのではなくて、ずっと前から市民からはこうした方がいいよとか、減した方がいいよというのがあって、署名運動とか、それから直接請求とかがずっと続いていると思わないといけないんじゃないかなと思っております。今、市民の方はって、市民に周知と言いますけれども、私が知る限りでは、その直接請求の会も解散したわけではありませんし、市民はそういう方向でやってほしいというのをずっと持ち続けているということは、急に今したから、いや、急でびっくりしたということは、私は市民にはないと思います。 ◆上原秀樹　委員　　議員の定数を減らすということは、何回も言うけれども、民意が削られるということが大問題だということが、私一番大きな問題だと思うんですよ。議員定数を減らしたら立候補するかどうかというのもありますけれども、要するに最低当選ラインは当然上がりますわな。当選する人数が減るわけやからね、今まで５０人出たとしたらね、４０人に切られたのが１２００やったら、当然３０で切ったら１５００とか上がるの当たり前やから、それが民意が切り捨てられるという意味だと私は思っているんです。できるだけ小さい、少数意見も反映できるような議会であって、いろんな多様な意見が議会で議論されて、徹底的に議論を尽くして、最終結論を得るのが我々の役割ですから、そのためには民意を広く反映する議会が望ましいというのは、当たり前だと思うんですわ。 　それと財政が大変厳しい中でという批判があることはあるんですけれども、それが我々が聞くのは６０万ももらって何しているのかというのが一番多いんですわ。別に議員が多いから困るということではないんですよ、真意は。非常に困っているというよりも、「そんな高い給料もらって何しているの」というのが一番多いんです。だから前も、定数減らすときも、連合議員の方も言われましたけど、やっぱり市には民主主義の経費が必要だという議論なんですわ。なんぼでも減らしたらええもんじゃなくて、民主主義の費用は絶対必要なんだと、確保しなければならないよと、それは例えば議員の給料が多いというふうに思ったら議員の給料減らしたらいいわけですわね。それだけの働きをしたらいいわけですからね、別に。なんぼでも減らしたらいいというふうには思いませんよ。例えば今、職員の給料減らせいうとって、議員の定数は減らしたらあかんというのも変な話やからね。やっぱり必要な民主主義の経費というように、我々の活動を見なければならないと思いますよ。だから一つは早急に、あと約半年しかない中で、次の選挙の定数を今減らしてしまうということは、市民的にもおかしいというふうに私は思いますけれども。 ○山本喜弘　委員長　　賛成の、減の方の御意見どうですか。今削減しない方の意見ばかりですけども。 ◆野澤邦子　委員　　ちょっと整理させてもらいますけどね、私が発言するときは、会派としてもってきた意見で、ここで発言しなくてはならない。個人的には議員削減についてはいろいろな考えがあります。だから、ここで私が言うことは私の意見でいいのか、それともどうなのか。今から田中さんが発言することは、田中さん個人の委員として、田中さんの立場やったらそれでいいのか、そこのところをどういうふうな整理をしたらいいのか。 ○山本喜弘　委員長　　ちょっと委員長で言わしてもらいますけども、冒頭に先ほど丹信会さんは三つ分かれたんだということで、そういうことで表明されてますけども、新政会さんは減の方向で会派としてまとまったという意見ですよね。ですからまとまった意見を言ってください。そうでないと個人で言っていたら、どうにもこうにもなりませんからね。それがこの委員会の代表ですからね。 ◆野澤邦子　委員　　わかりました。代表として発言しなければならないということでしたら、私の立場ではない。 ○山本喜弘　委員長　　そうでないとまとめようがないですよ。この人は違うということであれば。 ◆野澤邦子　委員　　田中さんのこれからの意見は田中さん個人の意見で。 ◆田中正弘　委員　　いやいや、基本的に私は新政会から出てきている代表であると思ってます。ただ個人的に少々のニュアンスの違いはあって、後でおしかりを受けるかもわからんけど、そのことは別にしたらええと思うんです。 　先ほどからいろんな御意見聞かしてもらってまして、私は今現在の数字そのものがいろいろ議論あって、過程があったことも知っています。だけど数字的には私個人的には妥協の産物的数字やなというふうに思っているんです。それでそういう意味では先ほどうちの幹事長が言いましたように、さらなる減、このことはあってしかるべきやろうなというふうに思います。 　もう一つは、数字的に聞いてましても、先ほどいろんな方が言われました。激変緩和を望んだ我が会派としては、今回も減を望んで当たり前ではないかという意見もありましたし、１人、今、欠員なんですけれども、その１人減っていることが、その人の意見は聞けなくなりましたけれども、そのことが大きく伊丹の市議会に影響してないんじゃないかというふうな御意見もあったし、今、市民感情なり市の財政なり、いろんな議会として行政に申し上げていることからすると、議会だって先陣を切って市民が今までのような盛り上がりがなくったとしても、多くの人はやっぱりちょっと多いのん違うかと、減らしてもええのん違うかと内心思ってはるし、僕らも耳にもするところがあるんで、減らす方向でいいと思うんです。 　それでもう１つ、そしたら時期はいつやということになると、先ほどからの御意見で、次の選挙には間がないからもうちょっと時間かけたらどうだというふうな意見が出ていると思うんですけど、私はそのことによって新たなものがあんまり議論しても出てこないと思うんです。今、委員長も先ほど言われましたように、定数は減になったけれども、それからも我々は考えていると、これが当たり前であって、だからいろんなことを考えてて、ただしこういうふうに議論するのは数は少なかったかもわからんけども実際しているんです。会派に持ち帰って考えてくださいというふうに聞いてますので。今もう１回、この次の選挙を見過ごして、次の選挙にしたからといって、新たなる、新しい事象、現象は出てこないんじゃないかなというふうに思います。それは伊丹市議会の善意、誠意、そして次の選挙に向かってこのことを煮詰めていっても、時期としては決しておかしいことないし、市民に説明責任を果たせないことではないというふうに私は思っております。 ◆坪井謙治　委員　　さっき民意という考え方が、私、例えば議員定数を減らして民意が減るとか、そのまま置いておって民意がそのまま現状維持できるかとか、そういう考え方というのは、もうひとつよく理解できないんです。例えば市議会選挙で選ばれた。議員定数は今回減って二十何名になったり、３０名になってきたと、そのとおってきた人が民意をきちっとできるメンバーで選出されてきたと。その中で仕事をしていくという考えであって、選挙をする前にその民意が減らしたから減ってしまうのかということは、ちょっと理解ができないなというところがあるんです。民意として今回、現状維持とか減らさないということで、意見が成り立つんであれば、それはちょっと違うかなという意見を私は持っておるんです。 ◆上原秀樹　委員　　最初に読みました地域地方自治総合研究所の主任研究員の話では、地域の民主主義を代表する議員の定数が減っていることは、代表率は低下することになるんですわね。と言っているわけですわ。代表率が低下することは民意が減ってるということになるわけですわね。要するに私だとか皆さんがいろんな考え方を代表してますということにならないんです。でしょう。定数削減を思っているけど、定数削減してほしくないという民意は反映できないでしょう。あなた個人は。いろんな考え方があるから、それぞれの考え方をこの部分は代表するという議員がたくさんいるんですね。僕ら政党人やからね、政党ということで十把一からげできるかもしれんけれども、そうでない人たちはそうでないと思います。保守系の人とかいう方、無所属の方なんかはね、それぞれの考え方の代表として出られていると思うんです。私はこういうことをしたいから議員になりたいということを訴えて、それに賛同するという人が投票して議員になられるんです。その数が減れば、当然、その民意が減ってしまうのは当たり前のことなんですわね。政党人にはあまりわからんかもしれんけどね、そういう性格が議会選挙にはあると思うんです。そういう議論を前回もたくさんして、結果として３６やって法定が３４になったから２名減らすことになるんですわね。何もしなくても。なんぼ減らすかという議論になって、結果として常任委員会１人ずつ減らそうかということで４名減らしたというのが前回の経過なんですよね。そういう議論を積み重ねた経過が今あるわけで、だから私はそんな１回選挙をして次に減らすというのはちょっとやめた方がいいん違うかと、こういうふうに言っているわけですわ。もうちょっと議論、議論といっても今回この場で初めて議論になったんです。それは会派でいろいろ議論してはるところあるかもしらんけども、議会全体では初めて議論になったんです。それなら半年、１０カ月後の選挙で減らそうかということにはちょっとならんのではないかなというふうに私は思うんですよ。 ○山本喜弘　委員長　　そのほか。 ◆松野久美子　委員　　平成１１年に私が議員になった年なんですね。これ議員が３２名になりました、３６名が。そのときもいろいろと議論はありましたし、やっぱり３２名ということに対してのもうちょっと減らした方がいいいう意見もありましたし、もうちょっと運動もしたらいいん違うかという意見もありまして、なんとなくというと失礼かもわかりませんけど、皆さんの意見の集約が３２名ということになりましたけれども、やっぱりそれはあくまでその時点の話であって、今ここでみんながもっと減した方がいいというのを、民意がどうであるというのを聞きたいと思えば、また民意に聞いてみるというのは大事なことですから、それこそまた署名運動をしてもいいですし、民意がどうであるということを聞こうと思えばそうなりますし、そして、本当に皆さんのところへ市民の方からどういうお声がきているのか、「いやいやこのままの方がいいよ」っと、本当に自分を応援してくれている人とか、市民の方がそうおっしゃっているのか、それとも「いやいやもっと減してほしい」と、皆さんのところへどういうふうな話がきているかというのは、しっかり把握できているはずなんですね。これは議員さんそのもののところへ、「あっ今のままでいいよ」とおっしゃっているのか、それは自分を応援してくれた人、民意の方、その後、話はきっと入っていると思うんですね。「いや今のままがいいよ」とか、そういうお話が入っているところは、現状のままでとおっしゃっている議員さんだと思うんですね。私のところなんかは「もっと減すべし」とずっと言われておりますから、あくまで私はその意見ですし、全体的なバランスとかいろんなこと考えて、減すべきだと思っておりますが、各議員さんのところへは市民の方から民意で自分を選ばれているというんだったら、その民意はどうなのかというのはしっかり受けて、聞いてみる必要もあるん違いますか。 ◆村井秀實　委員　　市民が議員の数は減らすべきだという声を持っているということは、私は事実だろうと思ってるんです。ただなぜそういうふうに思っているのかということを聞きましたら、これ私の友人連中が言うんだけれども、「アホばっかりやからや」と、こういうレベルなんですよ。「仕事もしないで高い報酬もらっていると、けしからん」と、こういう話やないですよね。「アホばっかりやから」と、こう言っている。「おまえ人に向かって、面と向かってようそんなこと言うな」といって、私は言ったんですけどね。これに象徴されるように、本当のところよく分かってないんだと思うんですよ。非常にムード的にですよね、多過ぎるという感覚を持って、それは間違っているかどうかちょっとわからんですけど、その程度だと思うんです。それでそういう中で議論なんだけれども、削減するべきだと考えておられる方には一度お聞きしたいと思っているのは、それじゃ一体何人まで減らしたらいいんかと、これ例えば３２を仮に３０にしましょう。次また２８だとか、また次２６だとか、バナナの叩き売りじゃあるまいし、一言ずばりですよ、何が適切なんだと、そういう議論はできないでしょう。未来永劫にいく話じゃないですか。極端に言ったらもう議員なんか要りません。一人も要りませんという話まで理屈の上でいっちゃうんですよ。そんなばかな話はないわけですよね。先ほどから竹内議員も言われているように、この間３６から３２にしたんですよ。もしもまた来年からというんであれば、そのときになんで３６からここだという線を出して、例えば２８だとか２６人にしなかったんですか、こんな小刻みにやっていくといのうはおかしいですよという声が私、絶対上がると思うんです。だから次からやるんだというんだったらそれでもいいんですけど、ずばり何名、根拠はこうだということをやっぱり言っていただきたいんですよ。私はね、恐らく答えないと思うんです。だってこの世の中にはイデオロギー的には右の人もおりゃ左の人もおりゃ真ん中の人もいるわけですよ。そして濃淡もいっぱいあるわけですね。それぞれから、そういう母集団から議員が代表者として出てくるというような議会でないと、一部の、本当は数が非常に少ないのに、すごく組織を固めて、そこから出てきて、そしてまるで多数派みたいな顔をするというふうなことではやっぱりぐあい悪いですよ、これは。民意じゃない、そんなもん。そしたらそういうもんでないような公正の議員団というのは、一体何名だったらいいというふうにお考えなのか、ちょっと私そこのところ聞かしていただきたいと思う。 ○山本喜弘　委員長　　ちょっと委員長お願いしますけれども、その論議は理屈としてはありません。要はそうしたとしたら法定定数というのはどうだということになってくるわけですけど、しかし、今までの論議の経過としては、前回、先ほど竹内議員も経緯も含めて説明をされましたけれども、要は近隣都市も含めて市民感情も含めて、トータルとしてどうなんだというしかないんですよ。何名がどう適切かということにはなかなか出ないと思いますし、その論議で何名だという、きょうは減らすかどうかという論議で、まだ人数まではちょっと突っ込んでないんですけど、後ほどまあ現時点でお考えを、減の方向の方は現時点であればお聞きをしたいという考え方を持っておりますけどね。 　その論議であっても、ならないという、私は委員長として何名がどうだということにはならない。 ◆野澤邦子　委員　　会派としては今回のこの議題に対しては何名、いつというような結論は出してないんです。きょうここへ出席するには、現状維持か削減か、いずれかの立場を明確にして出てくるということで、そういうことで事前に話し合いをした結果、検討委員会の中で人数と時期が明確になれば、うちの会派はそれでいくということで、何しか削減の方向の姿勢を表明しておくと出ていますので、私が今ここで、いつ、何名というようなことは言えない。決定したものを持ち帰ると、決定できなければ、またそれでその後検討して会派に持ち帰ると、そういうスタンスで出てきているんですよね。１委員として個人的な考えでここで議論しろというのならば、またできますけれども、うちの会派はそういうスタンスですことを申し上げておきます。また、田中委員が来年というような時期的なものもちょっと出されましたけれども、会派としてはいつ、何名というのは出てません。 ○山本喜弘　委員長　　会派の意見ですからいいんですが、当然、現状維持か定数減かということになると、私のこの前提起した判断としては、減らすとしたらいつからするのか、それから何人にするのか、そういうことを含めて当然、会派としては論議をされているという、ただここで人数まで言えるかどうかというのは別にしても、そういう前提で思っておったんですが、そういう意見というのもあるということですよね。 ◆坪井謙治　委員　　公明党としては、さっき委員長言われたように、いろんな検討してきましてね、人数は確定はさせてないんですけども、その減の方向で行くと。やるんやったら先ほど田中委員も言われたように、例えば８年後のことを話し合っても仕方がないですし、議会改革運営委員会が発足したんは、そういった議員定数を減らすということでの発足の目的がありますから、その中で議論されているんやったら、時期としては次期統一地方選挙でいくんかなという意見はまとめてはきています。以上です。 ○山本喜弘　委員長　　村井委員のあれについては特にないですか。何名かというのは。 　連合さんのまとめの中では、基本的には数字の根拠というのはあれだけども、近隣他都市なり全国的な動向というのを分析したときにどうかということを一つの基準にせざるを得ないのかなということですよね。 ◆上原秀樹　委員　　議員定数なんぼがいいのかというのは難しい話なんですわ。実際に。何人になったらすばらしい議会になるかと。ほんなら減らすだけ減らしたらすばらしい議会かといったらそんなことない。だから近隣他都市との比較というのもあまり根拠がない。近隣他都市がすばらしい議会かといえる根拠もない。難しい問題なんですわ。何が根拠かといったら法律しかない、今のところは。法律は３４名ですわ、上限が。それしか議論する余地がないん違います。減らしたいというふうに思う人は、今の議員定数が多いからでしょう。と思っているからでしょう。多いから減らすという考え方でしょう。多いという根拠は何かというのはあります。その辺。 ◆松野久美子　委員　　多い少ないはその人の考え方で、ですが、民意を聞くというのはやっぱり自分がこういうものを何名がいいと思います。こういう理由でというのを聞いて、その人がまた自分を選んでいただいたり、それにかかわってくださったのが私は民意だと思っているんですね。だから自分の考え方とか、行政でこういうふうなことをしてますというのを市民に申し上げて、それで市民がどう判断するかいうのが民意であって、たくさんだから民意だとかそういう問題じゃないと思っているんですね。だから、とおるためにどうとかいうんでなくて、自分がこうあるべきかとか、それから団体がどうのとか、保守系が少なくなって地盤を持ってない人はというのは、私はちょっと違うん違うかなと、本当に市民はそういう人たちが出てほしいと思えば、選挙に行きますし、頑張ってくださると思うんですね。それが選挙だと思ってますし、私たちは選ばれるのは、何でしっかりした人とか立派な人というけれども、私たちが審査を受けるのは立派な人かどうか、議員としてふさわしいかどうかは、選挙でしか問えませんから、それを市民が選んでくれたということは、私は市民は私を選んでくれて立派な議員だと言ってくださっていると思って頑張っておりますから、それは皆さん一緒だと思うんですね。それが民意じゃないでしょうか。だから、たくさんだから、少なくなったからといって、ほかの人に入れたりとか、こっちがよさそうというのはない。この人だったら託せると思えばそれが保守であろうと団体であろうと、そうでないとまたいくらしても議会は変わらないということになりますから、団体がいいとか悪いとかいう以前の問題だと思いますし、民意というのはそういうもので、私たちは選挙で民意を問うと、いい議員であればまた選んでいただけると、私は確信しておりますから、そういうところで人数はどれだけというのは、私だったらこれぐらいの伊丹市の立派な議員さんだったらこれぐらいの方でしっかりとチェックはできるという数字に持っていきたいなと思っておりますが。 ○山本喜弘　委員長　　ちょっと今の論議の中で、定数削減の方向ということは出されてますけども、時期についてちょっと微妙で、明確に言われたのは連合さんだけですよね。それと公明さんですよね。ほかどうなんでしょうかね。そのやるとすればこれまでの論議経過もありますけれども、次回の選挙からということでは２会派だけですかね。ほかはどうなんですか。現状維持のところは関係ないですけど。松野委員は次からですね。 　これね、減らすという大勢の論議になっているんですけど、どのタイミングでやるかということによって、全然変わってくるんですよ、論議が。その辺、新政会さんは。減らすけどもいつにやるのかによって、その進め方も全然変わってくるんですよ。だからさっき失礼なこと言いましたけど、当然、減らすんだったらいつから減らすと、人数については全体の論議でいこうというのはわかるんですけど、それは当然、出てくるというふうに、委員長としてはそういう判断をしていたんです。 ◆野澤邦子　委員　　次の次の選挙とか、いろいろ、次の選挙とかありますけど、次の次の８年後の選挙責任持てませんから、これは市民からなるほど議会もそういう姿勢で検討したのかなということを、民意という話がたくさん出ますけど、するんでしたら次の選挙から減らす。 ○山本喜弘　委員長　　それは新政会全体でそういう考え方で。 ◆野澤邦子　委員　　はい、こういうことで委員会で発言して皆さんと議論しましたということで報告できます。 ◆村井秀實　委員　　これ決まったんですか。 ○山本喜弘　委員長　　いやいや、決めるというより、これは最後まで決まりませんから、私のまとめとしては、この委員会として、大勢としてどうかというまとめ方しかないんですよ。全会一致でやりましょうということにはならないと思うんです。そのために事前に論議をしてもらっておいて、考え方を出してもらうということにしておりますので。 ◆上原秀樹　委員　　全会一致にならないことを、多数だから、どの程度の多数だから進めれるのかなと。はっきり言って。 　もう多数を占めているからね、もういつ減らすかの問題だと、減らすことを議論しましょうということにごっつい抵抗ありますね。 ○山本喜弘　委員長　　抵抗あるのんをどう進めるかというと、ちょっと先ほども触れましたように、この論議はやらへん、やるということになっちゃうから、本会議のあれしかならないんですよ。ただその前にきちっとしたそれぞれ反対派も含めて、現状維持派も含めて、その論議はやっぱりしっかりしてもらえばいいと思いますけどね。ただ、その時期を次の次の選挙であって、もっと先をやりますということであれば、ちょっとこの委員会の論議のまとめ方と、それから議会、議員提案の形に物理的になってきますので、その辺からすると、制約があるのはありますね。したがって、どのタイミングから、減らすけれどもどのタイミングからですかというのは論議の大きなポイントになりますので。 ◆村井秀實　委員　　多いか少ないかという問題に、何人が適切なのかという論議はね、率直に言って絶対に決着つかないと思います。それでそれなればこそ法定で決められているんだと思うんです。それを議員みずからが減らすということをやるのは、私は非常におかしなあれだと思います。これはね、市民側がいろんな考え方もあるし、市民側がもう十分に自分の意味での民意を反映してくれるんだから、もうこんなたくさんいりませんよといって、そして減らしたらどうですかということであるんだったら、これは議会側も考えなければいけないと思う。だけど議会はむしろ、自分と同じような考え方をする仲間をふやしたいというふうに思っているはずなんですよ。ということは、ふやす方向にベクトルが働いても、みずから減らすような方にベクトルを働かせるというのは、いささか何か変な市民、言っておきますが変な市民、へんな市民におもねた行動じゃないのかなという気がしているんですよ。だから数を論議するのはいい、だけど片一方には法定という数を念頭においた上で、それで何名までだったら減らしても、確かに市民をあまねく代表しているような議会になっておるという、そういう説明をしてもらわないと、何となくムードとしてそうだからというのは、私は議員がとるべき行動じゃないというふうに私は思いますよ。それを一言言っておきたい。 ○山本喜弘　委員長　　そういう意見ですが、ほかに。 　ただ、今言うように、議員が決めることなんですよ。議会で決めることは。この定数は市民は決めれないんですよ。 ◆村井秀實　委員　　だから市民の方から、多過ぎるから減らしなさいという声がちゃんとあって、確かに願意は妥当であると議会が判断してやる場合は、具体的に何人にしようやないかという話になるんであって、議員の方から我が身を削るようなことを本来やるべきではないですよね。 ◆坪井謙治　委員　　今回、そういうことも踏まえて、いろんなことを議会の中の議員にも聞いたり、また、私、公明党の議員ですから、当然、公明党、党としても聞いたり、またいろんな形の党以外の方にも聞いて、ここに臨んできたという形は持っているんですけどね。そういったいろんな議員定数を減らすことに関して、公明党としては減を考えてますということで、いろんな人に聞いてここに臨んできているという認識は持っているんです。今のちょっとそのあれは違うんですね。 ◆松野久美子　委員　　市民から言われればっておっしゃいましたけれども、市民からもずっと出ておりますし、あれがあのときの採決だけで済んだと思わない方がいいんじゃないかなと思うんですね。直接請求なんかのときも、人数を３０名以内にというのも出しておりますし、それが全く市民の方から消えているわけではありません。それを私たち議員にも託しておりますので、今回、私たちが何名だったら議会、私たちの力で頑張れるよっていう人数にしていくというのが議員の役目だと思うんですね。だから議員から議員の身を削るというのではありません。市民からこれぐらいにした方がいいよというのは、前々からのベースにあった上での、議員として、自分が議員になったときにこれぐらいだったら頑張れるよという数字を出していって、コンパクトなサービスのできる議会、それから行政にもそれを求めていますので、そういう方向でもっていくというのは、何も民意が反映されてないということにはならないと思いますし、私なんかはそれをしっかりと受けとめた上で、今度の議員削減も頑張ってやっていきたいと思っておりますから、民意に全く議員から身を削るとか、そういう考えは全然ありませんが、私たちはアンテナをいつも張りめぐらしている上、そして今までに請願を出されたり、直接請求をされたりした上に立っての、議員はどうあるべきかという、議員定数を考えていくべきであって、議員がみずからとか、そういうふうな考え方はちょっと私は違うと思いますが。 ◆村井秀實　委員　　もしもそういうことであるんだったら、具体的に伊丹の場合は何人にまでするべきだという具体的なことを言うべきです。漫然と減らしゃいいといったら、際限がないですよ、こんな話。そうでしょう。やったってまた言いますよ。だからさっき言ったように、そしたもう議会なんかなくならした言いという話になっちゃう。極論の意見。 ○山本喜弘　委員長　　今そういう意見が出ましたんで、まず次回、きょうのまとめの中で持ち帰ってというふうに思ってましたけれども、現時点で減らそうというところで、具体的な人数が発言されて差し支えないところがあれば、お出しいただいたらいいと思いますが。
   ◆野澤邦子　委員　　新政会として、今回、定数削減に賛成の立場をとったのは、大部分が前回の定数削減の運動をともにやってきた議員が多かった。３０名を定数としていろいろと運動をやってきた中で、美徳議員が常任委員会が４つあるので、そこで８名という人数を配分すると３２名ということで落ちつくから、３２名ではいかがかというような調整案を出して来られて、数としては常任委員会がそういうことになるならば、３２名もよしということで、一応、運動としては終結したんですが、やはり皆さん定数削減についてはどうかということになってきますと、３０名で運動したものたちですから、減らすという方向に今回は賛成したところでありますので、それが今何名ということになってきますと、かつての常任委員会の４委員会を数字の配分、人数の配分をきちっとそろえるということになってきますと、おのずと数字が決まってくる、そうじゃなかって３０名とすると、何か端数が出てくるというところで、いろいろと人数についてはうちの会派は決定はしてないんです。だけど前回のことを考えるとさもありなんという数字が出てくるかなというところですね。 　時期としては、先ほど申し上げましたように、やるならば次の選挙、人数とするならば常任委員会の数に合わすというようなところです。 ○山本喜弘　委員長　　常任委員会の数に合わす。 ◆野澤邦子　委員　　人数をね。だから４の倍数です。 ○山本喜弘　委員長　　２８になっちゃう。 ◆野澤邦子　委員　　そうです。 ○山本喜弘　委員長　　３０とさっき言われたんでは。 ◆野澤邦子　委員　　３０で運動してきた手前、削減について維持か削減かという態度をとるときには３０名ということになったら、削減の方向にとります、運動してきた仲間ですから。だけど人数をどうするかということになってくると、３０ということになりますと、余り２がでてきますので、そこのところで常任委員会をかつての委員長が調整されたような形で調整するのだったら、おのずと人数は決まりますねということで、はっきりとそこをどうこうするというのは、この委員会の議論の中を待つということで、決定ではありません。 ○山本喜弘　委員長　　そのほか数の関係で発言の方ございますか。 ◆高塚伴子　委員　　丹信会の賛成の委員は３０名でというふうに。 ○山本喜弘　委員長　　前回の論議で、きょう具体的な削減人数はというまでは言っておりませんので、論議の経過整理すると、やらへん言うたらせんでいいんですよね。今回、いろんな我々の任期になってから４年がたとうとしているんですが、そういう流れの中で間接的にもいろんな形で論議して、このぎりぎりの論議になっているということの経緯があるわけですけれども、そういう意味ではいろんな意見が現状維持と減らすということでは、この委員会はやっぱり最後まで平行線をたどらざるを得ないと思うんですね。時間が短いということであれば、またすぐに早急に論議してもいいと思いますけれども、いずれにしても基本的な方向性は変わらないのかなという気はするんです。で、論議が足らんと言われれば、時間はもう連続やってもいいですけども、次、日にち置いてでもやってもいいと思いますけれども、今言う減らすという方向と現状維持という形の中であることと、減らす方向が次の選挙から対象にするとすれば、最短で考えると９月議会には議員提案として出さざるを得ないと思うんですね。そういう一つの物理的な流れがあることも、委員長としては考えざるを得ないというふうに思っているんですけどね。 　先ほど来、前回の決定された委員長が竹内さんがおられるんで、出されてますけど、議事録を読んでみると、なかなか理論的な背景ではなくて、やはり市民の感情であるとか、近隣の状況であるとか、そして今の議会の置かれている関係であるとか、本質とは違いますけども、財政事情も含めてどうなのかという、そういうトータルでの判断しかないのかなということで、結果的に基本論の法定で行くという考え方をベースにした論議と、市民の思いも含めてどうするのか、その中で議会制民主主義の視点をどうするのかという、こういうパチッとした理屈がない論議になると思うんですね。したがって、後で僕も事務局が持っておられたら、そしたら全国市議会議長会の直近の実態ですね。それはつかんでますか。ちょっと参考のために、あれば全国の動向ということで、委員長の方からもしあるんであったら配っていただいて、ちょっと説明していただけます。一つの参考ですけどね。 　　　　　　　（資料配布） ○山本喜弘　委員長　　内容の説明だけお願いします。 ◎議会事務局　それでは事務局の方から少し資料の方の説明をさせていただこうと思います。 　この資料のものにつきましては、平成１７年１２月３１日現在ということでございます。それで資料の方は、全国市議会議長会の調査されました中で、抜粋ということで、一応、類似、人口的な規模でおおよそ１０万を超えましておおよそ２０万ぐらいまでの類似団体ということで、全国の方で４３の都市を抜粋させていただいて、集計したものでございます。その中で平成１７年１２月３１日現在の議員数、それから２としまして上限数、それから３が条例定数、それから４が公布年月日、５が摘要年月日というふうになってございます。 　それから、この見ていただけます中で４３の都市がございますけれども、平成１７年１２月３１日現在の議員数の方では、日立市と、それから宇部市の方が突出しております。日立市の方が４５、それから宇部市の方が４７、この２つの市の方は町村合併ということで特例措置になってございますので、この方はちょっと除いていただく方がいいのかなというふうに思っております。 　それでずっと下の方で平均ということで、単純的に平均数値を出させていただいておりますのが、この２つを入れますと２９．３ですけれども、２つを除きますと２８．５というふうになってございます。 　それから上現数の方は、大体人口規模の方では３４というところが大方でございます。一部３８というところが草加市、それから日立、それから岸和田、それから下の方の小田原、これぐらいのところがございますけれども、おおよそ３４というふうになってございます。 　それから条例定数の方では、上限の方で一番多いところで、一番下の方の３４、それから一番少ないところでは浦安というところで２１というところもございます。１２月３１日現在の方でも、一番少ないところが浦安の２１、それから大体３３というところ、その日立市と宇部市を除きましたら、多いところで３３というふうな数字になってございます。以上でございます。 ○山本喜弘　委員長　　全国的な動きということで、御参考にしていただければいいと思います。 　町村合併の特例措置の関係で、今コメントありましたように、ちょっと突出しているのはそういう理解と、法定定数については上現数というところですけれども、２０万以上が３８で、１０万から２０万未満が３４ということになりますので、それはそういう見方で、結果的に条例定数をそれぞれ現数の周南市の３４というのがありますけれども、大体条例定数として下げてきているということで、平均値はこうだということで、全国的な動きということで、参考に事務局が準備をしていただいておりましたので、お渡しをしておきたいと思います。 　そのほか御意見ございますか。 　非常にしんどいんですが、まとめ、きょうの時点として、今後どう論議をするかということをまとめていかなければいけないんですが、現時点、いろんな形で御意見出されておりまして、それぞれの御立場での御意見ということでは、真摯に拝聴をさしていただきたいというふうには考えております。 ◆竹内美徳　委員　　そうすると、今もう委員長おっしゃったように、この問題についてはいろんな問題ありますので、私はこの委員会の開催時期、それからどういうふうに進めていくか、そういうことも含めて、正副委員長でもうちょっとまとめていただくことができませんかね。 ○山本喜弘　委員長　　それはいいと思うんですけれども、当然、正副委員長で事前に協議をしてきまして、確かにいろんな御立場の考え方の意見があるんですけれども、大勢を事前に各会派が論議をしてたいただいて、きょうは正式に考え方も含めてお聞きするというステップを踏んできたわけです。そういう意味では、中身を確認させていただくと、減の方は次期からということもきょう正式にお伺いしましたので、そういう意味ではもう少し論議が必要ということであればやりますけれども、基本的にはきょう、減の方が会派数なり議員数として多いということであれば、いろんな現状維持の意見の方も尊重しながら、やはり減の方向で論議を進めていかざるを得ないのかなということを、正副委員長では考えておりまして、もちろんその前提としては、ちょっとお聞きしましたように、いつから対象とするんですかということになりますと、物理的な面からもありまして、非常に一方的にまとめたいということはないんですけども、大勢としてはそうあるということでまとめざるを得ないのかな、想定しますと、反対の方とのあれはもう合致しないのは、当時まとめ役をされた竹内委員が一番よく御存じの分がありますので、きょうとしてはそういう形で一定の方向づけで、次の段階から具体的な人数の論議にさしていただければなというふうに、正副委員長としてはいろんな悩みながらもありましたけれども、提起をきょうさせていただきたいというふうに考えておりました。 ◆上原秀樹　委員　　私反対派なんで、こちらが聞きたいことたくさんあるんですね。減らすことに対して聞きたいことがあるんです。なんで減らすのかという理由、根拠。 ◆野澤邦子　委員　　検討委員会で一杯それ議論やりましたやん。 ◆上原秀樹　委員　　今まではね。減はなだらかにやろうということやから。 ◆野澤邦子　委員　　繰り返しになる。同じ議論になります。 ◆上原秀樹　委員　　だから答えを聞かしてもらえたらいいと思いますがね、もう１回その幾つか質問したことあるんです。減らすことに関して。 　今もちょっと村井さんも質問しはったけど、明確な答えはないし、減らすということは多いと思ってはるわけやから、その多いという根拠、幾らが適当なのかとか、人数として。どれぐらいが本当に議会制民主主義が守れる制度になるのか。我々は自分のためにやっておるわけじゃなくて、市民の意見を反映するために議員になっているわけやから、そのために必要な数があると思うんですわね。１０人でも議会は可能やからね、会議は。その辺ちょっと幾つか聞きたいことがあるんです。それは改めて委員会開いてもらって。 ◆野澤邦子　委員　　議員の立場でいるものが、議員の立場議員の立場というのは、自分の立場のことを発言しているんであって、この削減が市民に、議会みずから今回、次の選挙で議員を減らしますよということになったら、果たして「いや、やめといてと、伊丹の議員頑張っているのに減らすことないわ」と、「ふやすことすれ減らすことない」という意見が上がるか、それとも減らすことを議会がみずから今回決めることによって、市民は、やっぱり伊丹市議会の議員さんも見識をお持ちねということになるか、それは議員がここで、議員が減らすことがどうのといって、自分が議員であって議員のことを言うべきでないと思います。市民がそれをどう受けとめるかの評価を考えなくちゃ、それを民意、民意とおっしゃっているんだけど、私は市民は拍手喝采だと思いますよ。 ◆上原秀樹　委員　　そういう意味じゃなくて、議員は自分が落ちるかどうかで判断するんじゃなくて、議会として民意が反映された議会でなかったらあかんやろうと私は思うんです。 ◆野澤邦子　委員　　それが市民、議会が、議会がとおっしゃるけど、市民は減らしても十分議会が反映していると思って、減らすことに関して大部分が賛成だったとしたら、それでいいんじゃありませんの。議員がみずから議会の見識だ、議会の民主主義だという必要はないと思いますよ。 ◆上原秀樹　委員　　それを議論するのは議員でしょ、今。 ◆野澤邦子　委員　　そんなん自分のことここで議論する場所────。 ○山本喜弘　委員長　　ちょっとよろしいですか、非常に議員定数を減らすという問題は、重いものがあります。それはもう皆さん共通の認識であって、市民の目線だとかいろんな形で御論議をいただいていることは、私も真摯に受けとめたいと思うんです。ただ、いろんな提起がありましたけれども、もう一度きょう正式に各会派の思いというのが出ました。次、いずれにしたって、早い段階にもう一度論議を進めていくということで、議会のまとめ方としては、大勢が減らしていこうという論議があるんですけれども、やはり現状維持の方の意見も十分に聞きながら、最終判断をしていくということも必要だと思いますので、次は、今日の大勢としては減の方向が会派数、それからそこに所属する議員数としても多いということで、その方向でいくことと、もう一つは減らすという方向の方は、次の選挙からということの考え方を確認をしていただいて、次期の開催については事務局とまた調整をして、もう一度お互いの考え方というのを次のときにも言っていただいて、そしてその中から具体的な、もし削減するとすれば人数はどういうふうにしていくのか、こういうことの論議を進めていかざるを得ないというふうに判断をしておりますので、その点、各会派持って帰っていただいて、この論議の各会派の意向と、実際に次の選挙からやるということと、定数の問題について少し論議を深めていただいて、その代表として集まっていただく、そういう形にきょうのところはこの件閉めさせていただいてよろしいですか。 　慎重な意見というのも十分我々としても受けとめながら、今後の進め方については事務局との日程調整も含めて考えていきたいと思います。 　この件はきょうの時点ではよろしいですか。宿題じゃないですけど、ぜひ人数をどうするのかということ、その考え方もなかなか定義はないんですけども、一部まとめの中で言っておられた方もありますけど、そのこともきちっと整理をして、議会提案等の対応もありますので、そういう形での準備をこの件はお願いして、議員定数の件については、今日はここでとどめたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　（「異議なし」の声あり） 　どうも非常に難しい課題について率直な御論議をありがとうございました。 　　　　────────　◇　──────── 　　　政務調査費の領収書について ○山本喜弘　委員長　　次に、政務調査費の領収書についてを議題といたします。 　この件につきましては、政務調査費の使途基準をより明確にするために、前回に事務局から資料の提示により説明がございました。市民に開かれた議会として、領収書添付により説明責任を果たすため、情報公開を行うことをまず優先をさせていただいて、取り組んでいくとともに、現行の使途基準の明確化を図るために、マニュアルの整備を進めることとさせていただきたいと思います。 　なお、案分については、前回、若干論議をさせていただきましたけれども、今後の検討課題として、まず情報公開のルールとシステムをつくって、そしてさらにまた今後の市民の意向も含めて、案分の問題というのは論議をしてはどうかというふうに考えておりますので、そういう方向で事務局も今までの論議を含めて準備を進めて、整備、着々と進めていただいておりますので、現時点でその方向でいいのか、また何か意見があればお出しをいただきたいと思いますが。その方向でよろしいですか。 ◆村井秀實　委員　　マニュアル化していただいたら非常にありがたいんですけども、正式に提出するまでにチェックを受けると、これで確かに正当であるという一種のお墨つきですね、それを得て提出をするような仕組みをつくっていただきたいなと思います。というのは、悪意じゃなくて善意なんだけども、本来ちょっとぐあい悪いですよというふうなものが紛れ込んで、チェックを受けないまま、それで情報公開で悪いことしたと言われるのは非常に心外なんで、そういうシステムづくりをお願いしたいなと思います。 ○山本喜弘　委員長　　御意見で、確かに悪意でなくて間違った形というのはありますから、その領収書と収支明細費は議長に出しますとね、議長の命において事務局が事務的に間違いがないか、市民が閲覧したときに間違いがないか、その体制は御意見としてとった方がベターだと思いますので、そういういわゆるチェック機能も強化して、問題のない情報公開ができるということは、御意見としてお伺いしておきたいと思います。 　そのほかございますか。 　この件は、今回、整備でやるということを決めて、実際には次の選挙後になられた方が１年後にやるということですから、ルールをきちっと理解した上で調査研究費の各議員が運用していただくという前提と、ルールをきっちり理解して、収支明細と領収書をすると、公開がきれいにできるような物理的な事務処理の方法等も考えていただきますので、その方向で最終的に今年度の議会改革検討委員会で、この件についてはまとめていく。今の補足意見も含めて大勢をつくっていくということで進めていきたいと思いますが、この件はよろしいですね。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○山本喜弘　委員長　　ありがとうございます。 　それではきょうの議題については、この２件でございました。それぞれの御意見が出ましたけれども、先ほどまとめさせていただいた方向で、今後また事務局と調整して次回の開催日を早急に決めて、御連絡をしたいと思いますので、御協力、御論議を、また各会派での御論議をよろしくお願い申し上げます。 　以上で終わりたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　以　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　　　議会改革検討委員会 　　　　　　委員長　　山　本　喜　弘...